skip to Main Content

La storia dei Search Funds e le prospettive di sviluppo in Italia.

Intervista a Fabio Sattin, Presidente di Private Equity Partners

Nell’intervista di oggi avremo l’occasione di esplorare con Fabio Sattin, Presidente Esecutivo e Socio Fondatore di Private Equity Partners e Professore di Private Equity e Venture Capital presso l’Università Bocconi di Milano, lo straordinario strumento dei Search Funds, ancora poco noto ma con ottimo potenziale di sviluppo in Italia.

Come vedremo, tale strumento permette alla figura del “Searcher” – normalmente un giovane MBA di talento – di ricevere finanziamenti e competenze da un piccolo gruppo di investitori per l’acquisizione di un’azienda target normalmente, per le ridotte dimensioni, al di fuori del range di investimento del Private Equity, con il vantaggio di acquisire un business consolidato (rispetto al Venture Capital) con importanti prospettive di sviluppo derivanti da un nuovo top manager e nuove risorse, con ottimi ritorni per gli investitori, insieme al vantaggio dell’accelerazione di un investitore professionale.

Inizieremo la discussione cercando di capire in che modo il periodo atipico in cui viviamo ha interessato e influenzato il settore del Private Equity. Citeremo quindi una rassegna dei nuovi strumenti di investimento per concentrarci sull’analisi, le caratteristiche e i vantaggi per gli attori coinvolti della nuova formula dei search funds, insieme a un confronto con i più consolidati strumenti del Private Equity e del Venture Capital.

Sposteremo poi la conversazione sulla tematica “dell’imprenditore oggi”. E nonostante Sattin si dica concorde sul fatto che attualmente il mercato sia più competitivo e di conseguenza risulti più difficile emergere, ci spiegherà che la cosa che conta, oggi così come 600 anni fa, è il c.d. “DNA dell’imprenditore”. Una sorta di plus che nessuno può insegnarti o spiegarti. Quindi è necessario essere preparati, ma la differenza la fa la predisposizione naturale del singolo e la sua propensione al rischio di uscire fuori dai classici percorsi professionali.

Concluderemo questa ricca ed interessante conversazione con le rituali raccomandazioni per tutti coloro che sono interessati a questo mondo, in un episodio da non perdere.

Transcript Powered by Whisper

00:40
Buongiorno agli ascoltatori e benvenuti al podcast Inside Finance. Ho il piacere oggi di intervistare Fabio Sattin, Presidente esecutivo e socio fondatore di Private Equity Partners.

00:50
Fabio Sattin vanta un’esperienza ultra trentennale nell’attività di investimento in private equity e venture capital, avendo realizzato decine di operazioni di buyout e di capitale per lo sviluppo e in molti casi aventi come obiettivo la quotazione in borsa. Dopo una breve esperienza in Unilever, ha iniziato la sua carriera in Olivetti nel 1983, dove si occupava di marketing e strategia di sviluppo internazionale.

01:13
Nel 1985 è passato alla Chase Manhattan, oggi gruppo JP Morgan Chase, dove ha lavorato alla divisione Mergers and Acquisitions, presso la sede di New York. Nel 1987 è ritornato in Italia diventando Vice President e Managing Director della Chase Investment Bank, responsabile dell’attività di M&A in Italia.

01:32
Dal 1988, dopo aver contribuito alla sua costituzione, è diventato direttore generale e amministratore delegato della Chase Gemina Italia SPA, società costituita su base paritetica da Chase Manhattan Bank e da Gemina SPA, dove si occupava di attività di private equity. Laureato con l’Odin Economia Aziendale all’Università Caffoscari di Venezia,

01:52
In parallelo la sua attività professionale ha sempre svolta attività di docenza universitaria. Attualmente è professora a contratto senior di private equity e venture capital presso l’Università Bocconi di Milano e docente di AIFO Academy, l’associazione italiana Family Officer, e presso corsi specialistici tenuti in numerose università e istituti di formazione.

02:11
è autore di numerose pubblicazioni signorina in Italia e all’estero su argomenti di private equity, finanza ed economia aziendale e coautore del manuale di investimento di private equity e venture capital, il testo più diffuso sull’argomento in Italia, giunto alla sesta edizione del ventennale. Nel 1989 ha cofondato Private Equity Partners SPA, di cui è azionista e presidente esecutivo. Caratteristica strategica peculiare?

02:34
Con 30 anni di esperienza e più di 60 operazioni effettuate e diverse quotazioni in borsa sia in Italia che all’estero, è la flessibilità operativa e la conseguente possibilità di ricorrere a diverse strutture di investimento, tipologie di investitori e tempistiche di intervento, in modo altamente professionale in funzione delle specifiche esigenze del mercato e della singola operazione in oggetto. Per questo motivo Private Equity Partners si configura come uno degli operatori più innovativi del settore grazie a

03:00
alla continua ricerca, sperimentazione e adozione di nuovi strumenti di investimento, tra cui fondi Club Deals, Search Funds, SPACs. Ha gestito quattro fondi di investimento sottoscritti da primari investitori internazionali, gli ultimi due erano da 200 e 300 milioni di euro under management, con in portafoglio società nel settore della chimica, dell’aeroespaziale, della sicurezza, dei servizi digitali per l’automotive. Tra gli ultimi deal innovativi si ricorda il Club Deal Italian

03:26
design brands, Polo Italiano nel settore dell’arredo e del design di alta qualità, creato nel 2015 insieme all’ingegner Paolo Colonna e ai fratelli Michele e Giovanni Gervasoni, supportato da un gruppo selezionato di investitori privati di alto livello, che oggi conta 7 società in grande crescita e Italian Search Fund, costituito da Michael Borsetti e primo search fund italiano lanciato in collaborazione con una società di private equity.

03:51
che opera in qualità di sponsor al cilera d’operazione, di cui parleremo oggi. Benvenuto quindi a Fabio Sattin e grazie per la tua partecipazione.

04:02
Caro Fabio, come vanno le cose? Come ti stai comportando in questo momento, insomma, piuttosto particolare? Intanto buongiorno e grazie a voi. È un momento difficile, ovviamente, per tutti, anche per i privatequiti, in quanto il privatequiti ovviamente vive nella realtà dell’economia reale, per così dire, e quindi certamente ci sono molti cambiamenti che in parte sono strettamente legati alla situazione contingente del Covid,

04:32
all’accelerazione di alcune cose che sarebbero comunque accadute e che il COVID ha fatto accadere più velocemente. Quindi in generale ci troviamo di fronte a quella che ho definito alcune volte una evolution, una R, tratino evolution del private equity, in quanto ci sono molti fattori che stanno cambiando, in positivo a mio avviso, è un settore che si sta allargando molto e quindi per tutta una serie di ragioni che adesso non sto ad elencare,

05:01
che vanno a rispondere alle esigenze sempre più diversificate dei vari soggetti coinvolti, le imprese, gli investitori, la borsa e che alla fine cercano anche di allargare un po’ questo tipologia di investimento anche a soggetti che prima non lo potevano fare. Il private equity nasce come tipologia di investimento dedicata ai grandi investitori istituzionali pazienti, questa è l’origine del private equity, quindi gente che poteva permettersi di investire grandi

05:31
ad attendere lunghissimi tempi prima di avere dei ritorni ad è società cercando di avere un approccio più democratico, di allargare e quindi di consentire anche ad investitori più piccoli o che hanno anche esigenze di dover magari uscire prima dagli investimenti di partecipare a questa interessantissima asset class in grande crescita. Per quanto riguarda noi, per noi è un anno importante, noi è il 31esimo anno di attività, quindi devo dire la verità.

05:55
oltre 70 operazioni, circa 13 operazioni di quotazioni in borsa, 4 fondi gestiti, quasi tutti, anzi i fondi tutti sottoscritti da primari investitori istituzionali, internazionali, da Banca Mondiale, General Electric, Unilever e molti altri, perché è un po’ la nostra origine. Noi nasciamo sostanzialmente come spin-off di Cesmanata e JP Morgan, che quindi ci ha un po’ portati dietro questa esperienza. Quindi è un po’ lunga da raccontare. Da un po’ di anni abbiamo aperto, che è un po’ la nostra caratteristica, quella di innovare

06:25
per quanto possibile anche alle nuove modologie di investimento. Quindi abbiamo lanciato due SPAC, abbiamo fatto dei cosiddetti club deal, abbiamo fatto investimenti diretti. Noi come Private Equity Partner e SPAR siamo di fatto una società, una finanziaria di investimento, quindi facciamo anche investimenti con i nostri soldi, non solamente con e poi abbiamo accordi di co-investimento e abbiamo recentemente, come forse avrete visto, lanciato per primi il search fund di cui poi semmai parleremo. Devo dire la verità che il portafoglio va bene.

06:55
storicamente nasciamo come una città di buyout. Oggi siamo impegnati, abbiamo ancora delle partecipate che fanno capo ai fondi precedenti tipo MecaR ed Allsystem, MecaR che opera nel settore dell’aerospaziale e Allsystem che opera nel settore della sicurezza che sono andando bene che chiaramente sono oggi in fase tendenzialmente di dismissione. Poi abbiamo operazioni fatte attraverso la gamba dei CLEB Deal, quindi abbiamo il gruppo che stiamo facendo nel settore del design

07:25
comprato 7 società in maggioranza, quindi siamo passati da circa una ventina milioni di euro di fatturato a circa 150 e devo dire la verità, più resiliente di quanto non ci aspettassimo.

07:36
senso che delle sette società tranne una che chiaramente magari facendo i mobili per la grande distribuzione della moda ha chiaramente oggi un po’ rallentato, le altre tutte hanno sofferto perché noi abbiamo chiusoci quindi fisicamente abbiamo chiuso per un periodo importante ma nonostante la chiusura poi devo dire la verità che alla fine chiuderemo questo 2020 con un risultato diciamo migliore di quanto non fossero le nostre aspettative, questo devo dire la verità

08:06
a un mese, un mese e mezzo fa dove eravamo molto più spaventati. Poi abbiamo anche quella SPAC, voi come sapete è una delle nostre SPAC, poi abbiamo anche fatto una visual combination con ICF. ICF è una società quotata che opera in settore degli adesivi tecnologici di alto livello e anche questa per fortuna era nei settori strategici, quindi non ha dovuto chiudere nel periodo della pandemia. Ha ovviamente sofferto in alcuni settori, in quanto ai fornitrici, nel settore dell’automotive e della calzatura che hanno avuto ovviamente le contrazioni,

08:35
in questo caso diciamo si è rivelata una società solida quindi nel complesso senza entrare nell’etario di tutto le nostre partecipazioni che abbastanza però devo dire la verità che ad oggi certamente hanno sofferto a livelli diversi però essendo tutte società fortunatamente solite molto ben gestite e che hanno reagito molto prontamente alla situazione facendo anche dei piani di cassa e per fortuna noi abbiamo anche un ottimo rapporto con le nostre banche finanziatrici per il momento ci possiamo considerare

09:05
e sappiamo benissimo che non è così per tutti e quindi siamo molto dispiaciuti per chi non ha potuto magari e per chi ha sofferto più di noi. Al momento devo dire la verità che le nostre tà in portafoglio hanno sofferto ma sono sicuramente in una condizione di sufficiente solidità e che non richiede interventi straordinari.

09:27
Questo è il termine. Poi il 21 staremo a vedere. Speriamo che tra vaccino e altri fattori le cose possano riprendere più o meno normalmente e quindi siamo speranzosi e positivi. Tant’è che appunto stiamo anche lanciando nuovi strumenti che è un po’ la nostra caratteristica e adesso altri ne stiamo.

09:44
facendo in questo mese, anche perché chiudo dicendo che è una crisi strana rispetto a quelle di prima, perché è caratterizzata da una grande sofferenza ovviamente dal punto di vista dei consumi, dal punto di vista industriale e lo si vede dai tassi di crescita del GDP che tranne la Cina che se le cose andranno così avrà un grande vantaggio, perché sarà l’unica country che chiuderà con un tasso di crescita positivo, si stima

10:14
le altre con un meno, quindi no sarà certamente un periodo di sofferenza, però c’è una caratteristica particolare, la grandissima liquidità a disposizione sul mercato, che è veramente grande sia a livello di risparmio privato e quindi la grande volontà da parte di investitori sia privati che istituzionali di aumentare la locazione dei loro investimenti soprattutto nell’economia reale e investire in economia reale non può che voler dire investire in private equity. Quindi il private equity in tutte le sue forme sta

10:44
godendo tra virgolette di una notevolissima attenzione da parte degli investitori e di grosse risorse che vengono messe a disposizione da quelli privati. A queste si aggiungono le grandissime risorse che stanno mettendo anche a disposizione gli operatori pubblici. Vedi in particolare sul venture capital, sul settore innovativo, è la prima volta che abbiamo una montare di risorse così consistente a disposizione delle operazioni di venture capital, di early

11:14
che ha ormai tantissimi fondi di vario genere che investono in questo settore. Quindi da questo punto di vista, quindi dal punto di vista delle risorse a disposizione, è un momento favorevole che si coniuga anche, e qui finisco questo breve scenario, si coniuga anche al momento dei tassi abbastanza contenuti da parte delle banche. E anche questo è un elemento per il private equity e per l’attività imprendizionale in generale molto importante perché tassi bassi ovviamente

11:44
i loro programmi di sviluppo a dei costi accettabili. Non sappiamo, nessuno sa quanto dureranno questi tassi bassi perché è evidente che in alcuni casi possono addirittura apparire disallineati rispetto alla rischiosità insita negli investimenti che chiaramente va ad alzarsi in questo momento di pandemia, però anche questo è un elemento positivo. Quindi luci ed ombre, certamente grande preoccupazione, certamente vediamo della luce, non siamo ancora fuori perché ogni giorno c’è qualcosa di nuovo, quindi grandissima attenzione, però

12:14
fa devo dire la verità un po’ più relativamente tranquilli.

12:21
Grazie molto Fabio innanzitutto per la sintesi di un tema così ampio, ma soprattutto per il messaggio positivo che insomma c’è un gran bisogno in giro di messaggi positivi, e soprattutto il fatto che tra i nuovi strumenti hai citato i search funds, che è il tema di cui parleremo oggi. Quindi ecco, visto che abbiamo deciso di focalizzare l’attenzione sui nuovi strumenti, anche sulla tua visione dell’evoluzione del private equity, venture capital, eccetera, ti chiederei di raccontarci un po’ la storia dei search fund e come arriva in Italia

12:51
e come arrivano a voi. È una storia interessante da raccontare che ha sorpreso anche noi. Io, come sapete, sempre da quando mi sono laureato, ho dedicato il 20% all’insegnamento universitario. Sono da 15 anni in Bocconi dove insegno private equity and venture capital. Ed è lì che mi è arrivato questo input, come è accaduto in altri casi. Un mio ex studente si chiama Eraldo Cavalli, un studente fantastico, uscito molto bene dalla Bocconi, che adesso è nel primo 5% del posto consulti, mi chiamò circa tre anni

13:21
stava facendo il master a London Business School dicendo qui abbiamo tutti i miei colleghi che fanno il master eccitati perché c’è questo nuovo strumento in Europa perché lui ha fatto a Londra che gli sta molto entusiasmando perché consente loro di diventare imprenditori non attraverso l’usuale via del venture capital, lo startup ma con una modalità diversa molto interessante. Io sono sincero tre anni e mezzo fa circa non sapevo cosa fossero.

13:48
Anche ho detto, senti no, dammi un po’ di referenze e mi sono messo a studiare. Ho chiesto ad un mio studente, Antonio Molinari, di fare una tesi sul tema, sfruttando in senso positivo. Poi tra l’altro da questa tesi è uscito il libro che poi è stato pubblicato sui search fund, che si chiama search fund, che è il primo libro pubblicato in Italia, che ho fatto firmare a mio studente. Ho fatto un’introduzione, sia ben chiaro, non faccio il barone, anche se poi l’abbiamo collaborato. E quindi il buono Molinari è andato un pochettino a fare un po’ di… a capire cosa stessi è successo.

14:17
nel 1984, che insegnava al master, all’MBA di Stanford all’interno di un corso che si chiama entrepreneurship finance, cioè quindi come fare il rapporto tra l’imprenditorialità e la finanza. Quindi insegnava ai suoi studenti come fare gli imprenditori, perché rendo noto che fare l’imprenditore anche per un MBA è un’opzione più che interessante, che non lavorare solo nella banca, alla Unilever. Si può anche fare l’imprenditore, cioè l’imprenditore di nuova generazione sono l’imprenditore informato.

14:45
Però anche lui era professore universitario e operatore, poi dice si ma come faccio a dargli uno strumento per poterlo fare che non sia il solito startup che sappiamo non è facile a un coefficiente di fallimento abbastanza alto. È un bellissimo strumento però non tutti sono in grado di avere l’idea giusta. E allora ha identificato questo modello che si chiama search fund ma di fatto non è un fondo che è sostanzialmente una modalità attraverso la quale una giovane di talento

15:15
il suo sogno imprenditoriale, diventando imprenditore, solo che invece che facendo attraverso una startup, acquisendo con l’aiuto di una serie di soggetti che poi vedremo chi sono, delle piccole società. Cioè quindi non il buyout della grande società, eccetera, che è uno strumento noto da tempo, ma acquisendo società molto piccole che vanno da 2 a 6, 7, 10, massimo milioni di euro o di dollari di fatturato. Quindi veramente società che

15:45
radar di qualsiasi investitore istituzionale in quanto troppo piccole. Due che spesso sono in una fase

15:51
vuoi diri cambio generazionale prevalentemente o anche di età del fondatore, dove magari bellissime società che rischiano di chiudere per il semplice fatto che sono piccole o non hanno continuità. E allora, diciamo, quale migliore occasione di inserire una linfa vitale nuova all’interno di qualcosa che però già funziona, quindi con dei rischi che ovviamente sono estremamente più contenuti rispetto all’attività di startup dove devi mettere dei soldi, aspettare degli anni e sperare che poi a qualcuno interessi il tuo prodotto.

16:21
entri in una città che magari è piccola, poi ne vedremo alcune, che però funziona, ha un suo EBITDA, produce la sua casa, molto spesso hanno anche delle posizioni finanziarie estremamente interessanti e positive, ma semplicemente sono piccole e quindi hanno bisogno di qualcuno che abbia voglia di sedersi, di mettersi per un certo periodo vicino al fondatore che normalmente è quello che ha in testa tutto l’andamento della società e poi dare continuità e vita per altro.

16:46
situazione che sono nati in America nel 1984, poi sono arrivati recentemente in Europa attraverso la Spagna perché un docente di Stanford è andato ad insegnare allo Iese e quindi ha diffuso il verbo. Sono arrivati da poco in Italia, nel senso che quando io ho iniziato a studiarli non ce n’era nessuno.

17:03
Nel frattempo qualcuno ha fatto l’operazione, noi l’abbiamo inserito, io e il professor Caselli l’abbiamo inserito ufficialmente nel corso della Bocconi di Privategui di Vincere Capita l’anno scorso, quindi la Bocconi è stata la prima di inserire ufficialmente questo argomento all’interno dei corsi universitari anche per cercare di dare una mano alla diffusione di questo strumento e adesso sono arrivate anche da noi. Devo dire la verità che di queste situazioni in Italia ne abbiamo sicuramente di più che non negli Stati Uniti, nel senso che l’Italia è la patria delle piccole aziende che secondo

17:33
che sia il 50 sia il 3%, ma gran parte di queste sono in fase di ricambio generazionale. Quindi questo è in estrema sintesi l’obiettivo dello strumento, consentire a dei giovani di diventare imprenditori attraverso l’acquirizione di piccole società. Grazie Fabio, ma volevo chiederti il vantaggio sicuramente che essendo uno strumento nato negli anni 80 già ha avuto modo di perfezionarsi col tempo e di evolversi, ma volevo chiederti, è uno strumento che è stato…

18:01
ampiamente utilizzato nei paesi anglosassoni oppure è rimasto molto di nicchia e ancora deve mettere a frutto il suo potenziale. È partito molto lentamente perché è uno strumento inizialmente, diciamo che è uno strumento molto complesso perché dal punto di vista proprio tecnico realizzativo, proprio anche di contratualistica e di accordi, è uno strumento complicato e che quindi richiede una conoscenza notevole da parte del searcher.

18:31
poi vedremo l’età, che parte per realizzare questo tipo di progetto. Quindi ha avuto un inizio lento di stabilizzazione però è molto cresciuto in questi ultimi tre o quattro anni. L’anno scorso solo nelle Stati Unite sono state fatte circa 120 operazioni, solo in un anno e molte sono state fatte anche prima. In Europa, anche qui un’altra cinquantina diciamo,

18:54
in un anno più o meno tra operazioni realizzate e disinvestite eccetera. In Italia adesso ne abbiamo tre che hanno chiuso l’operazione, diciamo una decina di ricercatori di cui tre hanno già identificato e comprato la loro società, quindi hanno chiuso l’operazione. Poi li andremo a menzionare perché sono dei veri pionieri da questo punto di vista e adesso si sta sviluppando con una grande accelerazione anche perché sono subentrati dei soggetti mentre originariamente il searcher, questo giovane ragazzo doveva trovare gli investitori,

19:24
privati prevalentemente. Quindi mettere sulla struttura finanziaria, cercare un avvocato che lo aiutasse e soldi sono pochi, quindi uno studio legale non ci si mette a farti un contratto che è lo stesso contratto che fai per fare un managing buyout, quindi molto complicato. Trovare l’investitor che ci mette un anno nel mezzo da fare tutta la preparazione, poi doveva andare alla ricerca delle target, è difficile per uno

19:44
quantunque, bravo, eccetera, trovare le opportunità. Quindi era un processo molto lungo ed articolato e sono arrivati, prima in America, e noi siamo primi in Italia a fare questo qui, i cosiddetti acceleratori, che sono degli investitori istituzionali, in America sono circa 12, che soddisfano tutta una serie di elementi base, cioè il fundraising, la ricerca della target, eccetera, la fanno questi soggetti e quindi il SIECE deve solo preoccuparsi poi di gestire la società

20:14
che si chiama Italian Search Fund, visto che è il primo.

20:17
accelerato, quindi un nome molto creativo. Il searcher si chiama Michael Borsetti. Normalmente il periodo per trovare i finanziamenti va da sette, otto mesi a un anno circa, noi ci abbiamo messo sette giorni. Ecco questa è un po’ la differenza. Ha risparmiato un anno solo nella fase di search e tra l’altro con investitori di premissimo livello. Poi vedremo anche l’importanza del ruolo degli investitori in questo specifico strumento. Quindi grazie anche all’arrivo degli acceleratori, delle esperienze precedenti e dalla diffusione,

20:47
esponenziale. Chiaro, è ancora un po’ ristretto all’ambito universitario, no? Ti dà un numero, il 93% circa, se non vado errato secondo le statistiche, le statistiche le fa l’università di Stanford. Dei searcher, ecco no, in America nell’84% dei casi, mentre nel 90% dei casi in Europa, sono MBA, ma non perché l’MBA sia il prerequisito necessario per fare il search fund, è perché gli altri non lo conoscono, quindi no, ad oggi sono quasi tutti MBA per

21:17
che conoscono questo strumento. Mentre invece in prospettiva non è assolutamente detto che anche uno che non ha un MBA ma ha la voglia di fare l’imprenditore, ha una buona formazione eccetera, lo possa tranquillamente fare. L’età media attualmente è di 32 anni che è l’età tipica degli MBA negli Stati Uniti anche in Europa, ma anche qui non è un prerequisito avere 33 o 34 anni, è meglio essere giovani, fuori discussione si rivolge prevalentemente ai miti e agioni, ma se uno è giovane nell’anima lo può fare anche in periodo più avanzato. Ma proprio un tema di

21:47
Conoscenza di fatti noi come Bocconi, io personalmente e poi come Bocconi, stiamo facendo un grande sforzo e quindi ti ringrazio per fare questa trasmissione su questo specifico argomento perché la conoscenza dell’instrumento oggi è la prima cosa da fare. E’ proprio la gente non sa.

22:03
cosa sia. Non lo sapevo io che con tutto rispetto faccio questo di mestiere e faccio questo di mestiere fino a quattro anni fa e quindi è comprensibilissimo che molti ancora non sappiano come esiste questo strumento, che poi come dicono strumenti è abbastanza complesso. Grazie Fabio, credo che tra i requisiti ci sia anche una grande credibilità del searcher e credo che spesso è un MBA magari di una business school prestigiosa perché è un bollino di qualità. Però ecco, è importante che gli ascoltatori capiscano che, come hai

22:33
ma può essere uno strumento aperto e la chiave è proprio la divulgazione e siamo qui per questo.

22:42
Volevo chiedere, ci vuoi raccontare le prime tre operazioni in Italia brevemente e poi se ho ben capito il vostro carattere distintivo è quello dell’accelerazione? E quindi qual è il salto di qualità con il vostro intervento e le prospettive che vedi dello strumento in Italia con questa formula booster?

22:59
boosted, sia accelerated. Ci sono tempo, anche i search fund si sono evoluti. Ci sono almeno diciamo cinque modalità con cui puoi farlo. Alcuni per esempio. Molto brevemente un search fund ha quattro fasi principali di vita. La prima fase che è quella dove il searcher identifica gli investitori, ai quali chiede un ammontare che normalmente va da 300 a 400 mila euro, diviso pro quota normalmente sono in 10-12, che gli serve per licenziarsi perché

23:29
sono laureati che lavorano spesso in posizioni anche molto importanti e dedicarsi a tempo pieno alla ricerca della target.

23:36
Questa è la prima fase. Identificata la società da acquisire, come dico, società picco da 2 a 10, massimo 12 milioni di euro di fatturato, tornano da questi soggetti che gli hanno finanziato questo primo capitale ai quali offrono pro quota la possibilità di investire per comprare la società target, normalmente il 100%. Supponiamo che l’equity necessario sia 4, 3, 4, 5 milioni di euro per comprarla o quello che è, viene diviso tra questi 10, 15 investitori.

24:06
medio che può andare da 300 a 450 mila euro a testa, quindi gli investimenti compatibili con un certo profilo di investito. Acquisita la target, c’è un meccanismo di incentivazione che qui sintetizzo estremamente perché sarebbe più complesso a puntare nel dettaglio, che alla fine consente al searcher se le cose vanno bene di arrivare fino ad un 30 per cento delle azioni della società acquisita, questo è il nocciolo di tutto, quindi se le cose vanno bene diventa l’azionista di maggioranza relativa della società.

24:34
A quel punto si può decidere se vendere la società a terzi o addirittura se il secere a quel punto capitalizzando su quel 30% dice faccio un passo ulteriore e fa fare un buon ritorno e qui i ritorni sono molto buoni.

24:46
Questa è un’altra caratteristica importante rispetto ad alte asset class. Investire in search fund è molto profittevole e ci si guadagna molto bene e poi vedremo anche perché se abbiamo tempo. E ripeto, capitalizzare su questo 30% magari per acquisire l’angiolanza assoluta della società e continuare a sviluppare il suo sogno imprenditoriale. Questo è un po’ lo schema di riferimento. Tutto questo può venire accelerato come facciamo.

25:10
nel nostro caso, se al searcher si affianca un investitore come in Italia possiamo essere noi che ovviamente dopo 32 anni di attività abbiamo contatti e relazioni che innanzitutto co-investiamo sia sul capitale di ricerca e ci impegniamo ad investire ovviamente anche quando verrà atterrata al target. Abbiamo credibilità ed immagine e quindi è più facile che altri investitori seguano e poi ci impegniamo ovviamente su alcuni fronti.

25:40
quindi è ovvio che arrivano più facilmente che non ad un ragazzo o ad un giovane, solo che noi prima le buttavamo via, quelle piccole adesso invece diciamo, ditecele, perché magari possono essere utili per il nostro search fund. È ovvio che lo aiutiamo in tutta la fase di negoziazione, perché un ragazzo che non ha mai fatto questo mestiere, il rapporto con le banche, la negoziazione, il contratto d’acquito, sono tutte cose non semplici, che per noi invece sono cose da tutti i giorni, quindi lo aiutiamo.

26:10
e quindi il grosso apporto è proprio su queste fasi. Poi una volta che ha comprato, lui diventa un bisogno delegato e va ad affievolirsi questo tipo di supporto che rimane, perché dopo è lui che si deve giocare sui canti.

26:22
Però diciamo che già un supporto in tutte queste prime fasi agevola moltissimo chiaramente l’attività del searcher e io mi auguro che anche altri seguano la nostra via, che quindi anche altri soggetti che hanno esperienza, competenza e anche un minimo di passione per aiutare i nostri giovani, perché vi dico la verità, per noi è un’operazione molto piccola.

26:42
questa qua rispetto alle nostre operazioni istante. Fate conto i nostri fondi erano di 200 milioni, gli altri 300 milioni facciamo operazioni in società che arrivano fino a un miliardo di euro di fatturato anche di maggioranza. Quindi per me è una cosa piccola però se io che il mio socio Giovanni Campolo abbiamo sempre ritenuto che si debba anche quando è possibile fare delle cose anche giuste e ritenevamo veramente che fosse giusto che noi utilizzassimo un po’ del nostro tempo, dei nostri contatti anche per dare una mano a dei giovani di qualità che volessero giocarsi le loro carte. Quindi adesso non la voce

27:12
io

27:12
buttare troppo sul sociale però credo che tutti noi un minimo di contributo, ognuno nel proprio campo a fare in modo che quest’Italia possa fare un saltino in avanti, lo dobbiamo fare, il nostro piccolo contributo magari è stato fatto facendo un’operazione che da sola è ovviamente estremamente per noi piccola rispetto all’impegno che ci mettiamo ma che ci dà una grande soddisfazione perché ci sentiamo un po’ parte di un processo speriamo di rinnovamento del nostro Paese.

27:42
sei d’accordo, ma tante operazioni piccole ne fanno una grande, ma magari con una diversificazione e un profilo di rischio e rendimento differente. Quindi magari potrebbe diventare una parte più consistente nel prossimo futuro anche in funzione dell’evoluzione dello strumento in Italia.

28:00
Setti, l’unica cosa, se non sbaglio, le prime tre operazioni non ce l’hai ancora raccontate. Hai ragione, hai ragione. Mi sono un po’ diciamo così dilungato sulla struttura. Chi sono stati i primi? Il primo parliamo di quelli che hanno fatto il fondo e l’hanno anche trovato la target. E devo dire che a loro va un grandissimo merito, perché l’hanno fatto dovendo spiegare a loro investitori non solo chi erano e cos’erano, ma cos’era un search fund. Quindi partendo veramente non c’era né il libro, né la Bocconi che diceva guarda che è uno strumento ufficiale,

28:30
che appena uscito sul private equity è stato inserito anche lì. Quindi sono partiti dovendo dire search fund cos’è. Quindi bravissimi. Il primo è stato Guido Filippo. Ecco, il curriculum anche in Italia è un curriculum assolutamente coerente col curriculum dei searcher americani. Guido Filippo ha 32 anni se non va del rato, ha un MBA dell’insead e un master all’Ondo School of Economics. Lavorava come senior director in una grande città di consulenza, quindi il classico

29:00
di lavoro molto ben pagato, che a quel punto ha fatto due decisioni. Voleva fare l’imprenditore e voleva farlo in Italia. Dice che io non voglio essere uno dei tanti, voglio tornare. Tanto che ha chiamato la sua search fund, si chiamava Patria Private Equity, quindi c’era anche proprio un elemento di orgoglio di essere italiano in questa sua volontà di quindi fare l’imprenditore e farlo in Italia. Ha trovato una serie di investitori che sono

29:22
Anche molti miei colleghi tra l’altro ex private equity prevalentemente, ex banker da Paolo Bragheri a Robert Italia e molti altri che lo hanno aiutato in questa fase, ha identificato una società.

29:35
che si chiama Farmoderm, che è una società piccolina, è un valore dell’investimento, diciamo, di circa 5 milioni e mezzo di euro, parte debito, parte capitale, quindi piccolina, fatura, credo, circa 8 milioni, però con una buona redettività, una buona redettività fa prodotti termatologici per anziani, quindi vende prevalentemente agli ospizi delle creme, delle cose che per gli anziani sono molto importanti, anche qua.

30:00
pieno ricambio generazionale, l’imprenditore dice sì vabbè io ho il mio ritorno, chi me lo fa fare ad andare così ad una certa età in giro vivo tranquillamente con questo e quantunque fosse una società ottima dal punto di vista della reddittività e con una base di clienti più che stabile, c’era un’altra probabilità che chiudessi i battenti se non avesse trovato Guido Filippo, che ha detto prendo in mano io il testimone. A questo punto Guido è entrato lì da circa un anno, è la metodo delegato di questa società e nonostante il Covid so che le corre stanno andando

30:30
e quindi Guido Filippo è già a tutti gli effetti diventato un ottimo imprenditore. Il secondo è anche qui un profilo sofisticatissimo, si chiama Vita Giurazza, MBA della New York University, diciamo manager di JP Morgan, quindi anche qui parliamo di first class MBA con Honours, quindi no con l’Ode diciamo così alla Lundoster Business School, poi ha fatto Mary Lynch, JP Morgan e con l’aiuto anche qua di tutta una serie di soggetti privati devo dire la verità,

30:59
questo caso più esteri che non italiani, perché conoscevano medio lo strumento del search fund, ha comprato un’altra fantastica società che fatura circa 11 milioni di euro che è Etichetificio LGL, una società che 11 milioni di euro si ma con qualcosa tipo il 25% di bid a margin tanto per essere chiari quindi non male e anche qua diciamo lui è entrato, ha preso il testimone ed è l’amisolo delegato.

31:24
veramente un alto deal straordinario e se le cose vanno bene anche lui acquisirà il suo 30% e poi diventerà imprenditore e quindi non è teoria. Vincenzo per fortuna io quando facevo queste presentazioni ci facevo diffondere lo strumento fino a due anni fa sembrava parlarsi di wishful thinking direbbero i miei colleghi americani, sì sì che bella cosa che bella cosa ma ha voglia camminare e invece si può fare con successo. Il terzo è Clarence Bridge Capital che è una cosa più strana perché qui il search era circa 50 anni e invece compava una società che va

31:54
la presa da una procedura concorsuale.

31:57
quindi ha rilevato con i suoi… sempre con lo stesso meccanismo di arrivare al 30% ecc. Quindi la struttura è quella del search fund, però invece che prendere la presa da un concordato, come si chiama MRD, la società che fatturava circa diciamo 20 milioni di euro, quindi diciamo un pochettino più grandina quantunque col concordato sia andata giù. E qui anche qua ha supportato una serie di investitori, tutti stranieri, perché lui ha fatto l’MBA a London Business School e quindi ha aggregato dei suoi compagni di MBA come

32:27
avanti. E poi avevamo un nostro, Michael Borsetti, che invece non è ancora chiuso perché appena è partito, siamo partiti il mese scorso, Michael Borsetti è il primo accelerato. Michael ha una laurea in matematica pura, sia friennale che biennale con l’Ode, ha un MBA all’Insead, primo 1% degli studenti dell’Insead e primo 1% al GMAT. Oltre a avere tra tutte queste cose, essere anche diplomato in clarinetto al Conservatorio, quindi

32:57
in Alvarez & Marshall, quindi aveva un lavoro molto importante che ha lasciato. Al mese scorso è sposato con una bambina per iniziare la sua ricerca, assieme a noi, in questo caso, della Target. Queste sono quelle che ad oggi sono state fatte, quindi si può fare, si può fare.

33:15
Grazie Fabio, devo dire che in questa risposta ho trovato tanti elementi positivi e di belle notizie. Profili molto alti che scelgono deviare dalla strada tradizionale per investire in emprenditoria, scelgono l’Italia, in un caso non è neanche un profilo così giovane, quindi ha uno spazio anche per profili più senior e devo dire anche il fatto che in un caso sia derivante da una procedura con tutti gli effetti anche sui lavoratori e sugli sviluppi dell’azienda.

33:45
e di tutta la storia che ci porta fino ad oggi, della storia che ci ha raccontato. Senti, a questo punto volevo chiederti, visto che sei l’autore della sesta edizione, se non sbaglio pure da vent’anni dalla prima, del manuale di Prevatequity e Venture Capital, che è probabilmente il più utilizzato in Italia, ti volevo chiedere come questo strumento si inquadra nell’ambito della dinamica del settore.

34:06
con gli altri strumenti similiari. Come si distingue come psicologa? È uno strumento che psicologa in maniera molto coerente con quelle che sono i grandi cambiamenti del settore dei private equity a cui accennavo inizialmente. Private equity sta cambiando pelle. Private equity vuol dire investire in società non quotate di qualsiasi dimensione, di qualsiasi settore, supportando degli imprenditori o dei futuri imprenditori in un processo di sviluppo per poi, se le cose vanno bene, realizzare un guadagno in conto capitale.

34:33
E punto, i fondi che sono stati per tanti anni quasi l’unico protagonista, tant’è che molta gente parlava di private equity o di fondi in maniera quasi equivalente, che sono e rimangono uno strumento, i fondi chiusi di investimento sono e rimangono uno strumento molto interessante, specialmente per le grandi operazioni, ma non sono più oggi l’unico strumento.

34:50
Ci sono molti altri che non sto ad elincare che vanno dalle holding quotate alle holding non quotate, ai pledge fund, al debito ibrido, agli SSST, ai club deal che sono adesso in un momento di grande sviluppo. Tutti vogliono fare club deal perché hanno delle caratteristiche alle SPAC.

35:07
che voi avete visto, in Italia hanno un po’ rallentato, ma in America se vedete le statisti che stanno esplodendo, come mai state fatte tante spacche come in questo periodo negli Stati Uniti, e quindi tanti strumenti che rispondono a esigenze diverse. I problemi del private equity erano la scarsa liquidità da un lato, il fatto di non essere adatti magari ad un certo tipo di investimenti perché le tempistiche dei fondi chiusi erano troppo stretti, tanti temi e quindi tutti questi strumenti chiaramente vanno a soddisfare delle carenze

35:37
a molti altri investitori oppure soddisfano delle esigenze pensiamo i search fund. I search fund va a coprire un segmento di aziende che nessuno andava a guardare, che erano totalmente fuori. Nessun fondo si può permettere di fare un’acquisizione su una cia che fa 3-4 milioni di euro, perché sono più i costi di transazione che non quello dell’investimento, se tu hai un fondo di una certa dimensione.

35:58
Quindi le SPAC sono andate a risolvere un tema di liquidità, chi investe in una SPAC può il giorno dopo vendere le situazioni e quindi ovviamente possono essere accessibili a qualsiasi tipo di investitore, non long term ma anche short term e al contempo è un acceleratore per la quotazione.

36:14
i preditori. I pledge fund lo stesso vanno a risolvere un problema di discrezionalità nell’investimento. Non entro nel dettaglio, ma consentono praticamente a chi investe di non essere obbligato a fare tutti gli investimenti che il fondo decide. Fa quelli che vuole e quelli che non vuole non li fa. Quindi è uno strumento che va a colmare quella che era anche un po’ per alcuni investitori un limite. Sono obbligato a farli tutti e non ho nessun tipo di possibilità. Se uno proprio non lo voglio fare, non lo voglio fare. Questo

36:44
utilissima articolazione del settore private equity, senza poi entrare negli strumenti anche che arriveranno anche in Italia. Vedi quelli anche molto legati alle nuove tecnologie, pensate solo al crowdfunding che certamente avrà un grosso impatto. Credo prevalentemente nel settore del venture capital, ma potrebbe essere tant’è che in America iniziano ad esserci il search fund con il…

37:06
capitale che viene tirato su attraverso crowdfunding. Secondo me sul search fund si adatta di meno perché sul search fund è bene che gli investitori portino un contributo di esperienza, di competenza che è fondamentale per il searcher perché va a complementare, va a d’integrare le sue carenze col crowdfunding. Questo potrebbe venire meno e quindi non so se sia di modo migliore per finanziare un search fund. Però può andare benissimo invece per finanziare

37:36
Apertura del mercato che però porta con sé anche tematiche regolamentari non indifferenti. Io sono un liberista per estrazione, vengo da JP Morgan, ci mancherebbe altro. Vorrei tutti liberi, però mi rendo conto che se si toccano gli sparmi privati, se si toccano le persone che necessariamente non possono avere tutte le competenze sofisticate, è ovvio ed evidente che ci vorrà.

37:58
Assieme a flessibilità possibile, la minor burocrazia possibile, ma delle regole del gioco vanno fissate, altrimenti ovviamente. Il private equity è una tema che qualche volta sfugge a molti. A differenza del public equity, qui compri società private attraverso negoziazione privata one to one singola.

38:17
Quindi devi fidarti ciecamente o quasi di quello della soggetta a cui tu dai le risorse. E questo chiaramente è un tema importante. Per fortuna in Italia fino ad oggi tutti gli operatori sono operatori seri, trasparenti e molto qualificati e molto conosciuti. Un allargamento del settore porta anche ad un allargamento degli operatori. Oggi siamo tutti controllati, tutti si conoscono. Quindi è difficile. Chi esce dalle regole lo capisce subito. In un mercato più allargato bisognerà stare un po’ più a…

38:45
Questo lo dico per gli investitori. E poi in generale dal punto di vista regolamentare ovviamente le normative dovranno agevolare il più possibile. Agevolare non vuol dire dargli dei soldi.

38:55
Poi i research fund stanno in piedi da soli tranquillamente. I ritorni medi sui research fund viaggiano attorno al 25-30% per gli investitori. Quindi non hanno bisogno di essere supportati come purtroppo avviene per il venture capital, che sapete in Europa il venture capital è per il 50% aiutato dagli stati perché da solo fa un po’ fatica. Ecco, non è un problema per il research fund.

39:17
Se mai se si vuole dare una mano a research fund ma non solo a research fund è rendere il più possibile snelle le procedure per creare un’azienda, per fare un’acquisizione. Quindi la snellezza di procedure specialmente per le piccole imprese è essenziale. Ma comunque è ovvio che chi dovrà regolamentare ha a che fare ormai con tantissimi strumenti, pensate solamente alle SPAC che sono stati in America, riregolamentate per tre volte, per tante ragioni e quindi diciamo un grosso lavoro da fare.

39:44
credo tra chi deve fare le regole interattivo. Spero che si parli con chi poi queste cose le fa perché se chi fa le regole ha solo una conoscenza teorica e non ha la minima idea di quello che invece è la pratica, si rischia di fare delle regole che invece che andare in un senso, vanno esattamente in senso opposto, ma non per cattiveria, ma forse qualche volta per non corretta conoscenza delle dinamiche di mercato e degli strumenti. Ma ti volevo chiedere Fabio, in mercati finanziari più evoluti c’è già una regola di lamentazione

40:14
e c’è qualche spunto che secondo te potrebbe essere di aiuto per i nostri policy makers.

40:19
Se parliamo dei search fund, no, in quanto il nome può essere furveante, si chiamano search fund ma dal punto di vista tecnico sono delle semplicissime società di capitali, normalmente delle SRL. Quindi gli investitori hanno quote o azioni, se sono delle SPA, di una società, tutto viene ricondotto per quello che è l’Italia, alle normatività italiane, al codice civile, non ha nulla a che fare con la sollicitazione di pubblico risparmio perché viene un grado

40:49
nessuna delle, ci mancherebbe altro delle categorie regolamentate, perché non è necessario, sono investitori più che professionale che decidono di investire e comprare una società. Quindi qui non c’è bisogno di regolamentazione e mi auguro fortemente che non ce ne sia in futuro perché altrimenti sarebbe andare contro uno strumento che va tranquillamente, c’è il codice civile più che sufficiente per tutelare e regolamentare tutte le fattispecie di questo specifico strumento. Non è così per molti degli altri strumenti che stanno nascendo.

41:19
vedi SST, vedi tutto il private debt cosiddetto ibrido, alcuni di questi che invece si rivolgono ad un risparmio più ampio, hanno anche una modalità di fundraising molto più diffusa, magari anche attraverso reti bancari o cose di questo tipo, e quelli sì magari un’occhiatina e delle regole del gioco probabilmente ci devono essere e vanno riviste in funzione dello specifico strumento. È un bel lavoro anche per il legislatore, è un bel lavoro da fare.

41:46
Ma nei search fund no. Bene, senti Fabio ti volevo chiedere ma quali sono i vantaggi della formula del search fund per i vari stakeholders e soprattutto in parallelo le altre forme di investimenti alternativi? Allora i search fund i soggetti sono 3 più 1, i soggetti coinvolti sono.

42:02
Il giovane è il vantaggio per il giovane, l’abbiamo già detto, è quello di poter diventare imprenditore su una città che già funziona senza… normalmente il searcher non fa neanche un investimento, fa un investimento di tempo e rischia il proprio posto di lavoro. Questo è l’investimento del searcher. Qualche volta mette qualche soldino ma pochi, perché ne ha pochi, ovviamente per definizione.

42:21
e quindi i vantaggi per il search sono evidenti. Il vantaggio per gli investitori, a cui le statistiche, se voi prendete le statistiche US per esempio, ma quelle europee sono anche meglio, il ritorno medio dei search fund

42:35
con tutte le sue da dentro viaggia oltre il 30% agli investitori. Ma noi che in Bocconi siamo sempre abbastanza rigorosi, facciamo sempre una simulazione, togliamo le prime tre e le prime cinque migliori per vedere di avere una media anche togliendo le prime cinque che sono andate meglio. Quindi le superstar è un rendimento che viaggia quasi sempre sopra il 20% a I&R, quindi a Noil Compounded. Un fiore di rendimento rispetto a moltissime

43:05
lo stesso. Abbiamo una statistica qui, le statistiche ce ne sono abbastanza perché le fa Stanford. Quindi il vantaggio per l’investitore non è solo divertirsi, che c’è. Nel senso che molti investitori almeno gli piace avere un giovane, la sera viene a cara, lo aiutano a fare la negoziazione, eccetera. Magari per molti è anche un modo di aiutar qualcuno, trasferire un po’ dal proprio centro. Però c’è il vantaggio principale che ci si guadagna.

43:28
che non è banale, ci si guadagna anche parecchio se le cose vanno bene. Per la società, per la società, e qui ti dico, tu sei una persona molto sensibile anche agli aspetti sociali come è giusto che si sia tutta. Guardate che molti imprenditori, io ne ho visti parecchi, quando trovano

43:42
Passatemi un po’ il figlio che non hanno avuto in alcuni casi, che porta avanti il loro nome, che porta avanti il loro sforzo di 50 anni. Sì, il prezzo è importante, ma non è lì. È tutta gente che ha 80 anni, che magari ha già da parte qualche decina di milioni di euro che si spenderanno i figli di nipoti perché loro continuano a vivere come hanno sempre vissuto da imprenditori di prima generazione, quindi non spendendo niente, tendenzialmente. Figuratevi voi se trovaste una persona che dico adesso io invece che chiudere il tuo nome, la tua società.

44:11
andrà avanti per altri vent’anni, andrà all’estero, poi sul prezzo ci si mette d’accordo di sicuro. Perché non è quello, non è il milione di euro di differenza che fa sì che un imprenditore decida o meno. Certo, si deve creare questa chimica tra il searcher e l’imprenditore.

44:27
Quindi i vantaggi per l’imprenditore sono, ben azzuto vende l’azienda in casa dei soldi, quindi anche qua banalmente riceve dei soldi, quindi la vende probabilmente a fronte anche di poche alternative, perché su quelle dimensioni magari non se la compra nessuno o se no se la compra il concorrente che la chiude e licenti a tutti i dipendenti che sono i figli dell’imprenditore. Questo è un altro aspetto molto spesso. In queste dimensioni uno vende e compra il concorrente principale che invece che ora fa la chiude e si toglie dalle scatole un concorrente. Questo piace poco all’imprenditore, molto poco.

44:56
specialmente a quello piccolo del suo paese, non è una bella figura. Magari si trasferisce da un’altra parte, si fa una nuova del genere. Qui invece dà nuova linfa e continua a mantenere anche i posti di lavoro delle persone a cui lui tiene. Quindi questo è il vantaggio per i tre soggetti principali. C’è un quarto attore che molto spesso è coinvolto nell’operazione, sono le banche. In America ci sono delle banche che viene sempre a guardare all’estero, noi dobbiamo sempre copiare e se mai migliorare, che è molto più semplice che non inventare l’acqua calda come spesso molti fan.

45:24
In America sono delle banche specializzate nel finanziare l’operazione di search fund.

45:28
C’è che proprio hanno un dipartimento che sa cosa è un search fund, molto spesso queste appesizioni vengono fatte parte equity, parte leva, debito, e le siedono molto piccole magari molte banche neanche le guardano. Qui ci sono delle banche che ci sono specializzate e quindi sanno come sono fatte queste operazioni e che quindi le supportano finanziariamente. Ecco questo per esempio potrebbe essere una bella idea, invece le banche invece che fare grandi dichiarazioni, i giovani qua e i giovani là, magari se qualcuno mette una persona

45:58
sai cos’è un search fund e aiuta questi giovani, potrebbe essere molto più efficace che non fare 100.000 dichiarazioni sulla next generation che poi rimangono sulla carta, ma che poi dopo nei fatti non producono nessun risultato. Ecco qui almeno qualcosa a fai. Fabio, questa è una delle nostre call to action, insomma spazza raccolta.

46:16
Dunque, ti volevo dire, abbiamo parlato di un sacco di cose interessanti, un sacco di vantaggi e numerosi casi di successo. Credo sia però doveroso parlare l’altro lato della medaglia, quindi ti vorrei chiedere quale a tuo parere da tecnico specialista in materia sono le maggiori difficoltà di applicazione, quali sono i maggiori fattori di rischio e come possono essere gestiti in maniera opportuna. Anche qui, diciamo, esistono tutta una serie di documenti. Vediamo se avevo uno proprio che avevo preparato qui sotto mano

46:46
Allora, ci sono delle prime statistiche anche sul perché non vanno. Parliamo dai macronumeri. I macronumeri dicono che circa un terzo dei ricercatori non trovano la target. Questo cosa vuol dire? Che in questi casi ci si rimette però solo search capital, quello che è mediamente quei 25 mila euro che danno questi…

47:05
10-15 soggetti, in un terzo dei casi, nei due anni che è normalmente il periodo consentito per la ricerca della società, non si trova la target. E questo è uno dei rischi, il rischio che il tuo ricercatore non trovi l’oggetto da comprare, che peraltro è la stessa percentuale delle SPAC.

47:22
è un caso. I search fans non hanno nulla a che fare con le SPAC, però anche nelle SPAC un terzo delle SPAC non trovano la business combination. Quindi più o meno siamo su. Diciamo che però invece quando la trovano pagandole molto poco, ecco, perché ci sono questi ritorni alti? Facciamo un discorso molto pragmatico. I ritorni sono alti perché il prezzo di entrata, essendo tutte operazioni che sono dove non c’è un tender, non c’è un’asta competitiva, cioè nessuno se le fila, scusate il termine è poco elegante, ma così è, il prezzo di entrata è molto basso. Fate conto che se usiamo il multiplo dell’ibidda

47:52
difficile fare qualsiasi acquisizione con EBITDA sotto il 10, 12. Qui in America viaggiano da 5 a 6 volte l’EBITDA, l’enterprise value di entrato, quindi la metà. Quindi è ovvio che se paghi poco non bisogna fare un corso di finanza per capire che meno paghi più è alta la probabilità di ritornare a alto. Un primo rischio è quello di non trovare la target. Poi se togliamo quello i rischi sono, senza dubbio da punti di vista statistico, il settore sbagliato, nel senso che potresti non prendere un settore o sbagliato, ma se

48:22
troppo complicato. Il giovane magari ha delle esperienze verticali specialistiche, a volte poco, cioè se è una cosa facile a gestire l’etichettificio, la Dermofarm eccetera, vanno bene. Se cominci ad entrare magari in settori troppo complicati potrebbero essere dei problemi. Quindi il settore, chiaramente se il settore tira, questo vale per tutti, è più facile. Una seconda tematica è la marginalità e la generazione di cassa. C’è una statistica chiara che se le società comprate hanno un’ibidà inferiore al 20%

48:52
60% è un po’ più difficile generare un ritorno. Uno perché le puoi levereggiare di meno, qui la leva conta e due perché se sono sciacchi che assorbono casse è un po’ difficile farle andare bene. Dopo entroni invece altri fattori tipici dei search fund che sono a

49:07
litichi con i tuoi investitori, cioè non vai d’accordo con i soggetti con cui tu hai fatto l’operazione e questo purtroppo può accadere. Anche in questo senso essere accelerati può essere un vantaggio perché l’acceleratore ti fa da intermediario nei confronti di tutti gli investitori, cioè tu hai un interlocutore che tendenzialmente risolve tutte le tue tematiche e l’altro è la chimica col venditore, questa è molto importante. Alcuni searcher non vanno avanti perché qui c’è poco da fare, c’è un periodo interinale dove il venditore è

49:37
normalmente rimane a fare il presidente per almeno 2-3 anni e deve trasferire tutto il suo know-how perché è tutto in testa di cui è sulle piccole società al searcher. Se non si crea questa chimica del figlio che non hai avuto quindi che te lo inviti a casa il sabato, la domenica, ci vai fuori a pranzo, gli spieghi tu.

49:55
gli dici tutte le tue cose. Se non si crea questo, in molti casi i search fund hanno avuto proprio delle tematiche relative a questo. Queste sono statisticamente le ragioni principali per cui i search fund poi non realizzano i risultati che si sono preposti, che si sono posti come obiettivo all’inizio. Fate conto che un 30% dei search fund sono fatti da due soggetti, si può fare anche in due, chiaramente i numeri sono un po’ diversi perché c’è un po’ più stretto quello che ci si spartisce, diciamo, però a volte accade che si sia in due e hanno anche una probabilità di successo leggermente superiore quelli fatti in due,

50:25
leggermente rispetto a quelli fatti da solo. Non dovrei dirlo perché noi diciamo poi magari non troviamo neanche la business combination, io parlo sempre a cose fatte, però dal punto di vista puramente statistico ovviamente i fondi con l’acceleratore hanno una percettura di successo molto più alta rispetto ai fondi fatti senza il supporto di un operatore qualificato, ma questo è abbastanza intuibile per le ragioni che abbiamo detto prima. Sì, credo che anche l’esperienza dell’accelerazione, ma anche degli investitori e quindi magari

50:55
che gli industriali di vari settori possa anche colmare eventualmente la lacuna di esperienza da parte del searcher perché magari è un ragazzo con

51:05
capacità infinite con un background accademico di primo livello, ma tu mi insegni che un esperto è colui che ha fatto il massimo numero di errori in un determinato campo e a spesso la data grafica non aiuta in questo senso. Però se ho ben capito Fabio, molto di questa possibile lacuna viene compensata dall’esperienza degli investitori dell’accelerazione, quindi credo che ci sia un po’ una struttura di risk management competenze a supporto.

51:35
importante nella selezione di questi searcher al di là del curriculum, al di là di questo, che non tanto perché sono studenti di primo, ma perché sono un indicatore di gente che porta a termine le cose che vuole fare. Questo è il perché cerchi gente di questo tipo, non tanto per i contenuti, certo sono più preparati, parlano tutti tre o quattro lingue, tutto quello che vuoi, no?

51:57
gente che ha dimostrato con il currico universitario di portare a termine nei tempi quello che vuole fare, già questo è una buona garanzia. Però il DNA dell’imprenditore è un qualcosa che non ti insegna purtroppo nessuno. Non c’è università al mondo che ti possa dare quello che è. Quel qualcosa che ha dentro l’imprenditore lo fa diverso dagli altri e quindi capire quali di questi giovani o meno giovani ci siano queste caratteristiche non è facile. Io sono Veneto, come dice il mio cognome. In Veneto c’è un ditto che dice che a 30 non

52:27
mai non saprà e mai non avrà. E’ un detto che può sembrare sciocco, ma non lo è. La cosa curiosa è che tutti gli imprenditori che io conosco, faccio questo immaginio da 35 anni, non hanno iniziato a 50 anni e neanche a 40, ma hanno iniziato a 14, 16, 18 anni, 20 anni, magari da soli. E perché invece uno che oltre ad essere giovane e anche preparato non dovrebbe farcela? E’ curiosa questa cosa. Certo, perché avevano il DNA dell’imprenditore, che ci deve essere necessariamente anche nel searcher.

52:53
ma se ce l’ha è più potente di uno che magari aveva solo il dinamico di imprenditore ma non sapeva neanche parlare una lingua. E quanti ne ho conosciuti io di fiori di imprenditori fantastici che però sanno l’italiano e anche alcune volte. Quindi questa del’età è un tema veramente curioso, no? Che da un lato imprenditore partono giorni e dall’altro tutti ti dicono ah sì ma a quell’età come fai a farlo e tu come fai? Che sei partito a 15 anni.

53:17
Chi sei tu? Gesù? E questi sono degli sciocchi? Quindi, prima io mitigherei il discorso dell’età che incredibilmente è più un problema da noi che noi negli Stati Uniti. Nel Stato Uniti l’American Dream aiuta e quindi aiutare il giovane a andare avanti è proprio nel DNA della cultura statunitense. Purtroppo non lo è nella nostra. Noi siamo una country purtroppo un po’ vecchiotti.

53:39
dove tutto è stato fatto, dove i giovani si trovano sempre un pochettino all’angolo. Quindi partirei innanzitutto dal dire non è che sia proprio, c’è qualcosa di negativo, ma ci sono anche tante cose positive nell’essere giovane. Se ti devi smazzare di andare in India piuttosto che in Cina, c’è tra fare differenza avere 30 anni o averne 60 anni.

53:56
Ciò detto, il ruolo poi invece degli investitori è molto importante. Prendiamo Filippo. Filippo me lo raccontava a Guido, dice se sì. Proprio. Quando è andato in banca non è che ci è andato lui a fare il finanziamento, ci è andato Paolo Bragheri, ex amministratore delegato di Interbank e l’ha fatto lui il finanziamento. Quando c’è da fare il contratto gli è fatto un altro dei suoi investitori che fa l’avvocato che dice te lo metto giù, quindi è chiaro che è un ruolo fondamentale quello degli investitori. Ma io ritengo che la soluzione è integrarlo.

54:23
trovare quelli con gli ene a giusto, ma non avere gente più avanti con l’età.

54:27
Noi abbiamo bisogno di imprenditori forti giovani che abbiano la stamina del giovane se no non usciamo più dall’Italia, se continuiamo che prima dei 60 anni non si può far niente non ne usciamo più. Dobbiamo avere il coraggio tutti, si parla tanto di next generation, ecco dunque visto tutti i soldi che vanno a destinarla next generation, basterebbe una parte infinitesimale di quei soldini per dare una mano, poi andiamo sulle call to action, questa potrebbe essere una a questi soggetti e almeno fai ribadisco qualcosa di concreto e non tanti discorsi bellissimi.

54:57
stupendi che però dopo se non si concretizano in qualcosa di tangibile servono a poco. Questo è una cosa piccola, un contributo marginale ma tangibile. Sono perfettamente d’accordo con te. L’unica considerazione che mi viene da fare, che vorrei condividere con te e con gli ascoltatori, è che gli imprenditori che citato, 15 anni magari senza grandi studi alla base, erano in una fase storica dove da un negozio con un marchio che produceva prodotti di qualità, diventavano multinazionali.

55:27
ma principalmente per una questione di scarsità magari di casi di quel tipo e anche di un’economia che viaggiava a dei ritmi simili a quelli cinesi. Infatti ha citato la Cina come unico paese che ha il pil positivo ma dipende sempre dal punto di partenza perché comunque quando saliva a due cifre praticamente è ovvio che il rallentamento è evidente anche per loro, dipende dal punto di partenza.

55:52
Quello che vorrei condividere con te Fabio, ma non pensi che il mondo oggi sia molto più complesso, dà delle opportunità molto maggiori in termini di inte di e-commerce, ma emergere sotto il profilo imprenditoriale non pensi sia molto più difficile rispetto agli anni 60 e 70? Allora, domanda interessante perché? Sì, la risposta è ovviamente più difficile.

56:12
E quindi cosa devi avere rispetto a quegli anni? Ah, l’hai detto tu prima. Intanto una dimensione internazionale, che non era necessaria in quel periodo. Devi conoscere le lingue, devi saper viaggiare. Devi avere una formazione molto più sofisticata, perché devi sapere giudire la finanza e molte altre variabili. Quindi è vero, è più difficile e quindi devi essere più formato. Questo è sicuro. Tu dici, chiaro, se il vento tira anche le ocche volano, cioè nel senso che se va…

56:38
se l’economia tira e abbiamo visto che il settore anche nel search fund si va al settore chiaramente è uno dei fattori più importanti anche questo è molto vero però oggi c’è da porsi una domanda sai se in un mondo dove le tecnologie hanno roto radicalmente le regole del gioco è più adatto un soggetto che ha gestito benissimo per vent’anni un settore e che quindi è in mente delle regole tradizionali o un qualcosa

57:04
che viene da fuori ed essendo cambiate le regole del gioco magari riesce a accogliere meglio di uno che ha sempre fatto le cose in quel modo, le nuove tendenze del settore. Questo è un bellissimo tema, voi sapete che moltissime società oggi stanno cercando di prendere top manager da settori, da altri settori e non dal proprio settore proprio perché se lo prendono dal proprio settore replicano delle modalità operative che magari oggi non ha più nessuno.

57:32
Io oggi prendessi direttore generale di una società che fa editoriale, che ha una grande specializzazione di 30 anni nelle rotative e negli inchiostri. E che me ne faccio? Faccio un esempio. Ma ce ne sono purtroppo in un momento come questo, dove anche gli attori, i tuoi concorrenti non sono quelli… cioè i concorrenti delle banche, non sono gli altre banche, sono Google, sono Amazon, da lì verranno e da lì verranno massacrate, speriamo di no. Però è da lì che arriva la mazzata.

58:00
non dalle banche e tue concorrenti. Si, potranno essere protette entro certi limiti, dalla banca d’Italia, della sua di banca e poi mette tutte le protezioni che ti pende, ma se l’acqua scorre forte tra blockchain, la potenza di questo o li inchiodi o li incateni, ma io ho un figlio di 27 anni, laureato anche Lui in Bocconi, eccetera, con tutti i suoi colleghi, nessuno è mai entrato in banca un giorno. Mai. E questo sta accadendo in tantissimi altri settori. Quindi quello che tu dici è verissimo.

58:28
Ci vuole delle competenze più internazionali, eccetera. Però in un momento così dirompente anche l’esperienza passata, purtroppo, in alcuni casi non sempre, però è più uno svantaggio che non un vantaggio. E quindi va anche vista da questo punto di vista. È un modo un po’ diverso di vedere le cose però per chi tutti i giorni fa mettere un po’ come il mio e lo vede in molti settori. Guarda, Fabio, purtroppo siamo quasi in chiusura perché la nostra Aurora è volata ed è stata interessantissima.

58:55
Giusto per chiudere questo argomento volevo chiedere in base alla tua esperienza, non credi che proprio per la complessità oggi che c’è nel fare impresa, più che soddisfare un’esigenza che era magari un tema degli altri decenni, oggi si tratta di crearne una e quindi buona parte di questa capacità deriva da una sensibilità ma anche da una profonda conoscenza della natura umana ma anche del mercato.

59:17
Giusto un flash su questo per sapere che cosa ne pensi, perché credo che non c’era bisogno di un iPhone qualche anno fa, ma è stata creata l’esigenza. Non so se tu vedi nella capacità imprenditoriale questo dono di poter intuire i bisogni e crearne di nuovi. Sicuramente, ci sono dei bisogni emergenti, dei bisogni che, come tu dici, devono essere creati all’interno di uno scenario molto molto diverso rispetto a quello che tutti noi anche conosciamo.

59:47
Quindi anche io sono convinto che sia per i giovani preparati ed attenti un momento di grande opportunità, perché è un momento dove purtroppo l’esperienza può essere più un limite che non un vantaggio in alcuni casi. E quindi la mente fresca, la conoscenza dei nuovi sistemi, tutti noi sappiamo che tutti i nostri figli sanno usare l’iPhone in maniera estremamente, dico l’iPhone, adesso non voglio fare pubblicità, cioè qualsiasi device tecnologico in maniera estremamente più veloce che non…

01:00:15
di noi, questo è ovvio e quindi sono in grado anche di intuire delle applicazioni che hanno il P.

01:00:20
parrebbe assolutamente impensabile. Chi vuoi che mai riuscirà a fare o chi vuoi mai che si fiderà? Noi abbiamo ancora gente che dice ma come i soldi o gli gestisce la banca, e sono nulla contro le banche, sia ben chiaro, ma come ti fai? I giovani si fidano molto più, guarda i bitcoin eccetera, dei loro canali, dei loro contatti che non delle banche. Questo è un grosso problema per esempio, quindi alcuni li puoi creare, alcuni già sono lì e in molti casi è più facile che li colga un giovane che li vive tutti i giorni.

01:00:50
con i suoi amici, che non qualcuno che se ne sta ancora come sono io, c’è seduto nel suo ufficio, che arriva in ufficio la mattina, va via la sera.

01:00:59
ha imparato da poco ad usare Zoom che adesso uso benissimo, ma che per me fino a un anno e mezzo fa era in qualche ora di assolutamente sconosciuto, diciamo così come molte altre cose. E quindi sì, direi in conclusione, il messaggio è, una cosa rimane come direbbe Cotrugli, il nostro primo grande mercante raguseo di 600 anni fa che ha scritto questo bellissimo libro, il primo libro considerato di management che si chiama Libro dell’arte della mercatura

01:01:29
nord europeo o da un americano, ma da un italiano, quindi no, almeno questo diciamolo è il primo testo considerato di management. Ecco cioè, quel DNA lì è lo stesso che serve adesso, su questo non ci sono due scappatoie. DNA dell’imprenditore, quello è sempre lo stesso, essere sette giorni su sette sul pezzo, essere sempre pronto a reagire velocemente, a capire la via da perseguire, avere l’intuito

01:01:59
anche adesso e quelle nel bene o nel male sono del tutto immutate. Sì, quello che mi hai fatto pensare è che dal paleolitico siamo sempre gli stessi, è solo cambiato il livello tecnologico. Grazie Fabio di questa serie di messaggi positivi ed energici, ispirativi per i nostri giovani italiani e i nostri giovani talenti.

01:02:22
Ti voglio chiedere proprio per loro in chiusura, hai dei consigli specifici per i giovani imprenditori, i giovani interessati a questo nuovo strumento ma soprattutto anche a chi vuole intraprendere una carriera come la tua? Sono due carriere diverse, no? Sono due carriere diverse, come dico, quelle dell’imprenditore il mio consiglio è…

01:02:41
Provateci, abbiate il coraggio se siete giovani. Magari anche se poi fallite e lo fate in maniera onesta, non è una tragedia. Non voglio dire, dico gli americani, che sembra quasi che sia un vanto essere fallito. Non vado a quell’estremo degli Stati Uniti, preferisco evitare. Ma non è una tragedia. Non è una tragedia. Take the risk, prendetevi il rischio.

01:03:01
Fare l’imprenditore è un’opportunità molto più concreta, a volte anche molto più rischiosa che non lavorare in un investment bank dove magari per delle colpe non tue, ma semplicemente perché al capo non sei simpatico e piuttosto perché l’investment bank ha fatto qualche derivati in più ti trovi da un giorno all’altro fuori senza lavoro. Qui almeno sei tu.

01:03:19
che guidi la tua vita e è anche una grandissima soddisfazione, una grossa motivazione. Quindi c’è il suggerimento. Quando intervistavano i presidenti di Harvard che gli dicevano, ma i vostri studenti sono molto avvantaggiati perché trovano lavoro più facilmente, il presidente ha risposto i nostri studenti non trovano lavoro, se lo creano il lavoro. Questo è ancora il rettore di Harvard di un po’ di anni fa. Quindi provateci, vedete non è un caso che i grossi anche imprenditori dei giorni nostri

01:03:49
poi magari non hanno finito il corso perché hanno accelerato addirittura il tempo di entrata nel mondo del lavoro, ma non è un caso che fossero stati selezionati da queste università. Quindi gente con un giardinario. Per il Searchfront, per chi vuole fare l’impeditore, provateci. Con i partner giusti, provateci. Per chi vuole fare il mio mestiere, è un mestiere che cambierà. Quindi oltre a ovviamente indispensabile studiare il libro Preva Tech di Adventure Capital nella sesta edizione appena uscita, questo è assolutamente imprescindibile solo per iniziare a considerare

01:04:19
un bellissimo mestiere fantastico che però richiede una notevole preparazione, molto competitivo e quindi spesso non si arriva al private agli direttamente, ma ci si arriva attraverso dei percorsi interinali. Io prima a Rino Livetti poi in altre cose, c’è chi ci arriva dalla consulenza molto spesso, dall’Investment Bank, quindi ci sono dei percorsi alternativi per poi approvadare però quando ci arriverete, tra tre, quattro, cinque anni magari sarà un mestiere molto diverso rispetto a quello che facciamo adesso e quindi specialmente per

01:04:49
come si faceva il private equity vent’anni fa o dieci anni fa, ma come il private equity verrà fatto tra dieci anni e prepararsi per quello che sarà il private equity futuro.

01:04:59
Grazie, caro Fabio. Siamo in chiusura. Ti volevo chiedere, proprio per la concretezza che caratterizza il nostro format, ma insomma anche per la tua filosofia estremamente concreta, ti va di darci qualche call to action aggiuntiva?

01:05:12
e qualche possibilità di collaborazione nel senso che le banche che vogliono approfondire questo strumento possono in caso contattarci e in caso noi possiamo fare da filtro per metterti in contatto, eventualmente le istituzioni, se ci sono dei searcher che hanno dei profili particolarmente spiccati, se c’è un’apertura nel baralutarli, ecco ti chiederei cosa possiamo fare nella pratica per scaricare a terra questi preziosi insegnamenti che c’è dato oggi.

01:05:42
Un livello di fare cultura su questo è quello che stiamo facendo, perché intanto bisogna conoscere questo strumento, che è ancora poco conosciuto. Quindi fare tutto quello che è possibile per diffondere anche in altre sedi non so con quali strumenti, però far conoscere questo strumento.

01:05:58
Una seconda potrebbe essere quella anche qui non servono finanziamenti pubblici, non servono questo tipo di support, però potrebbero esserci delle destinazioni da parte del next generation fund, palo di CDP, tra le tante cose magari dire se tu fai un search fund e ti trovi gli investitori il 30% te lo metto io alle stesse condizioni.

01:06:19
Non ho condizioni migliori che ci rimetto, ci voglio guadagnare come gli altri investitori, cioè sia ben chiaro, quindi alle stesse condizioni di demunerazione, di rischio uguali, però praticamente ti vado a tappo al 30%, ti accelero un po’ perché te li metto io. Sarebbe una cosa carina, hai la garanzia che se il 70% arriva da privati, a meno che non siano crattini, in genere non lo sono, già te lo trovi.

01:06:40
Non devi neanche spaccarti troppo la testa, perché se l’hanno fatto vuol dire che stai in piedi, quindi non devi neanche star lì a farti troppo. Devi semplicemente dire come tu hai il 70% di coro, l’ultimo 30% te lo chiudo io, alle stesse condizioni. Questo potrebbe dare un aiuto a dei searcher, perché gli accelera un po’ il processo. Non viceversa te li do io e poi trovi privati. Tu intanto lo trovate qui là e poi a tappo ti vado io al 30-35%. Le banche magari, visto che hanno tanti investimenti che fanno anche per il sociale, ecco.

01:07:08
che lo considerasse un investimento per il sociale prendessero due persone, li fanno fare un coso sui search fund e fanno una linea.

01:07:15
sono linee oramai per comprare le macchine, per comprare qualsiasi cosa, anche più stupide, il telefonino eccetera, ecco fai una linea dedicata ai searcher che quando vanno a comprarsi la società e di un po’ di debito ne hanno bisogno, almeno trovi un introduttore che sa di cosa stanno parlando e che sa di utilizzare questi criteri. Poi il messaggio più grosso chiaramente è quello che prima o poi anche in Italia ci vorrà un hub come c’è a Stanford, come c’è a Chicago

01:07:42
magari anche coinvolgendo altri, cominci a mettere assieme.

01:07:47
Questo è un progetto importante, ci sono già dei siti che lo fanno, quindi un luogo di incontro dove tutte le parti coinvolte, che sono 3 più 1, searcher, imprenditori, investitori e banche, si trovino per conoscersi, perché c’è anche un tema che come non lo conoscono i searcher, anche le aziende non sanno che c’è questo strumento. Se voi andate dagli imprenditori e gli dite ha mai pensato di vendere ad un search fund, figurateli la risposta, quindi associazioni di categoria, eccetera, potrebbero essere dei grandi veicolatori di questo messaggio.

01:08:17
signori troviamo il figlio che non avete avuto, la metterei così, io vengo dal marketing, prima della finanza vengo dall’Uni Lever, c’è una grande scuola di marketing, però marketing è non finanziario, quindi cerchiamo i figli che non avete avuto, che magari può essere offensivo nei confronti dei figli ma può essere un modo simpatico per chiarire quello che è l’essenza poi di questo strumento.

01:08:39
Grazie, caro Fabio, grazie anche per tutta la serie di messaggi positivi e anche ti posso dire per il lato romantico che abbiamo affrontato di questo strumento, che senza dubbio…

01:08:50
è ancora poco conosciuto, tramite la nostra opera speriamo di mettere un’altra goccia nell’acqua. Abbiamo pure citato le possibilità di collaborazione, gli ascoltatori che hanno colto lo spunto possono inviare una maila a segreteria at InsideFinance.it, noi la inoltreremo allo staff di Private Equity Partners, garantiamo la lettura ma non la risposta che difenderà.

01:09:14
dal grado di interesse e priorità dell’organizzazione. Grazie Fabio quindi di averci fatto conoscere questo strumento così importante e tutti i risvolti che possono esserci per il benessere della collettività perché hai citato che sono piccoli interventi ma una pluralità di gocce fanno unoceano. Quindi, caro Fabio, grazie ancora per la tua disponibilità, agli ascoltatori per averci seguito e arrivederci al prossimo episodio.

Zero IN – Sharing Knowledge S.r.l.
Società Benefit
Sede legale:
Via Pietro Tacchini 32,
CAP 00197 Roma
P.Iva 16579001005

Seguici sui social